Информация к размышлению

[python_regius]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/961656.html
(немного об опасных книгах, но главное - тут есть серьезные мысли о курочке рябе:

amarao_san
Если не считать за такие книги учебник от вычмату (от которого мозги кипят), то в остальном, любые "опасные" книги - это всего лишь тараканы читающего. Кому-то сносит крышу от чтения Энгельса, кому от Кастанеды, а кто-то идёт вешаться после Кафки. Ни Энгельс, ни Кастанеда, ни Кафка не виноваты - это проблемы вешающегося, а не текста.

И прочитал он курочку рябу, и стало ему до того тошно на душе от мерзости и заскорузлости этого мира, что добрёл он до окна кое-как, и бросился вниз, прочь, от бренного, злого и жестокого мира

xbvbx
Кроме книг, вызывающих депрессию читателя, к опасным можно отнести книги, которые выразительно и убедительно показывают извращенные, вредные объекты, отношения и ситуации в розовом свете, тем самым делая их нормой.
С этой точки зрения, например, опасна сказка про Винни-Пуха, выставляющая умного и крайне опасного хищника милым и приятным существом.

flying_bear
Ну, тут спасение одно - читать дальше, и разбираться дальше. Одностороннее движение. Нельзя останавливаться и нельзя разворачиваться и ехать назад. И от Кастанеды найдется противоядие в книгах, и от Достоевского... Отчасти, в их собственных книгах, отчасти - в других.

rainaldo.isopenid.ru
Хоть Вам не мил "релятивизм", опыт показывает, что любые книги могут быть опасны для одного и безопасны для другого (эту мысль тут уже высказывали). Скажем, для нас с Вами - протоколы сионских мудрецов или книги Носовского (или вот Вам там Кастанеду предлагали - Вы усомнились) отчего-то к опасным не отнесёшь, не правда ли? Это мысль банальная, как и зависимость от индивидуальности-"предрасположенности"..

.

Не была высказана ещё только одна закономерность: опасность для человека новой книги обратно пропорциональна количеству и разнообразию книг, уже прочитанных прежде. Поэтому (то есть "в том числе поэтому") для юного любая книга опаснее, чем для него же, но зрелого, а ещё безопасней - для пожилого (при условии чтения на протяжении...). (Девственная же "чистота" во зрелости - что обыграно во многих произведениях литературы и кинематографа - делает книги столь же опасными, как для ребёнка).

Остальное - да, от природных свойств, от индивидуальности, от наклонностей. А в "абсолютное зло" мне сложно "верить": и зло, и добро рождаются лишь в диалоге.

А вот, как обычно, пока писал в своей многословной манере, кто-нибудь выразил это же в трёх словах. В данном случае - Летающий Медведь.

ivanov_petrov
принцип Митридата. Чтобы книги не приносили вреда, надо привыкнуть.

Это. конечно, верно - ну, в том смысле, что я тоже так чувствую. Но вопрос можно повернуть таким боком, чтобы релятивизм не мешал думать. Мы принимаем, что опасность книги - сугубо индивидуальное свойство. Далее на тех же основаниях мы примем, что в меру сходства людей для них опасны одни и те же книги. Есть такие, которые не следует читать до 6 лет, есть такие, которые следует читать после того, как прочел 500 других (по тому же принципу Митридата). По Фоменке не стоит учить историю - и только поначитывшись книг, где видно, как историки создают свои гипотезы, безопасно читать Фоменко. И тогда мы можем выявить книги, опасные для данного человека (предположим. в нашей выдуманной действительности завелись психологи, способные дать такие рекомендации не от балды и собственного вкуса). А также книги, опасные для тех или иных типов личности. Следующий шаг напрашивается - для каждого данного времени есть определенный тип современной культуры. и в странах есть (в некоторых)национальные культуры. Это тоже общности, и для людей в рамках этих культур есть опасные книги. Не для всех - даже и к современности относится не любой живущий на земле сейчас, есть люди, к современности не относящиеся - но их крайне мало.
Если Вы согласитесь - из пены релятивизма вновь родится понятие "опасная книга". и что нам с ним делать?

rainaldo.isopenid.ru
В такой - вполне справедливой - формулировке - ключевым вопросом является иерархия целей, поставленная людьми (упрощённо и искажённо говоря - "обществом") перед собой. Например, во главе можно представить и цель "избежать опасностей" (для себя и "подопечных"). Но эта цель, как мы с Вами понимаем, будет вести гораздо дальше "регламентации чтения". По сути, она потребует регламентации вообще всех проявлений жизни (потому что - более взрослый, безусловно, знает, как оградить младшего от рисков, и вообще прожить правильную жизнь за другого - гораздо проще, чем за себя). Это нас сразу же отсылает как ко множеству упоминавшихся "антиутопий", так и к евангельскому контексту свободы выбора (того же пустынного диалога, преломлённого в "Карамазовых").

Так что, в самом очевидном примере взрослый-ребёнок - давно уже отмечена (Корчаком, к примеру) пагубность попыток "убрать всё опасное" (а тем более "запретить", сделав манящим) на ребёнковом пути. Но можно быть рядом, можно порой спасать, если позволит, можно пытаться ненавязчиво подсовывать именно те книги, которые считаешь "противоядныи"...
Разве не так себе представляют некоторые мудрые верующие отношения с Богом?
Меня в них не привлекает не только отсутствие личного не мифологизированного опыта (а личный опыт скорее свидетельствует, что если и есть Бог, которого устраивает, чтобы я считал его не существующим, то так тому и быть), а и не ясность главной по мнению многих цели таких отношений. Главной целью родителя-воспитателя-учителя, согласитесь, является та, чтобы ребёнок поскорее стал самостоятельным и смог обходиться без них. А не оставался беспомощной и слепой марионеткой, живущей только их указаниями. Чтобы он стал им равен, не будучи в то же время их точной копией или вместилищем.

ivanov_petrov
Я же не подсовываю ответ... Разумеется. я согласен - решение ввести цензуру и жечь опасные книги вместе с авторами - горше болезни. С такой цензурой и опасных книг не надо. Я просто хочу понять вывод. То есть мы говорим: да, есть опасные книги. Да, мы знаем. что некоторые опасные книги уже послужили убийству десятков миллионов. Да, мы верим. что могут быть такие книги. которые убьют всех - или осчастливят всех, или повернут развитие человечества так, что все будут считать. что это к лучшему. и мы понимаем. что сделать ничего нельзя, эти возможности принимаются. Типа - ну, изменит нас что-то до неузнаваемости - пусть изменит.

Давайте опыт сделаем. Забудем про книги. Пусть на землю летят инопланетяне. Они неизвестные. владеют даром внушения и в своих неведомых целях могут повернуть человечество куда вздумается. Может, мы все откажемся с радостью от техноцивилизации и будем щипать травку. Без помощи рук. Может быть, будет признано самым страшным преступлением рыболовство. Может быть, все решат ввести единый язык - санскрит. С завтрашнего дня. Мы не знаем. У нас есть возможность уничтожить инопланетян... Да? Это жестокая и жуткая мера. Само применение ее приведет к нашему изменению. И мы - соглашаемся не препятствовать тем инопланетянам.

rainaldo.isopenid.ru
Вопросик...
Но модели (опыта) на тему о книгах - из него не получается. Надо что-то иное.

Впрочем. В той формулировке, которую вы предложили, ключевое, как я сейчас увидел: "могут" или же уже проявили намерение. (Я почему-то сразу понял про второе - что мы о намерении точно знаем, тогда всё просто.)

Если только "могут", то, к сожалению, я окажусь бессилен. Я не могу оправдать для себя "упреждающий удар" по кому-то (не будем сейчас влезать в швейцеровские дилеммы про комаров, есть, конечно, масштабы любого "ангельства"...) - прежде, чем в явной форме доказана опасность (и то - трижды вспомним про Ирак и семь раз засомневаемся...).
Я буду сам собою вынужден надеяться до последней возможности на "добрую волю", включающую уважение к моей свободе и выбору. Конечно, осознавая весь риск проигрыша. Обычный сюжет, приводящий к одному из двух концов, и в нём всегда, конечно, найдутся и люди, делающие прямо противоположный выбор.

Тогда как если намерение "внушения" объявлено (или явлено практикой), и оно не предусматривает предварительного выбора каждым - подвергнуться или нет, то это - насилие. Насильственное изменение равносильно убийству. Есть для меня полное моральное право защищаться. (Тоже, конечно, уж очень упрощённо всё получается. Предполагаю, что в описанных условиях задачи у меня на "физический выигрыш" больших шансов нет.)

Но мне по-прежнему трудно увидеть в этом примере достаточную аналогию с книгами, поскольку опознать в них "инопланетян" заранее и к тому же не иметь при "контакте" того самого выбора - это уж очень проблематично...

ivanov_petrov
Раз мы говорим об опасной книге - да, намерение внушения объявлено. Мы надеемся, что накроет не всех. Мы верим. что внушение не будет вести к убийству - ну там убеждения какие-то поменяются... Наверное. Уверены быть не можем.

А насчет выбора... Глупости это. Ну, представьте - выходит книга, поперек обложки - огромными красными буквами - ОПАСНАЯ КНИГА! ВНИМАНИЕ! Не уверен - читай.
И что? Даже в этом случае - можно говорить. что у людей был выбор - не читать книгу, о которой они ничего не знают, кроме того, какая у нее обложка? Это уж софистика. Ну конечно. будут читать. Забавно. Занятно. О - смотрите - я читал - да это гениально! Потрясающе! А как просто высказано! Да ведь это решение давней проблемы... Ба, да это замечаательная штука. Надо порекомендовать друзьям.

alex_bykov
Опасно все, что производит подмену понятий, подмену культурного кода. И чем массовее и доступнее такая подмена, тем опаснее. В этом отношении книга куда безопаснее телевизора - нет комплексного воздействия, есть время обдумать, нет эффекта толпы, да и книжка лежит далеко не в каждом доме.
Наработанная культурная база (я все-таки склонен считать, что этому учат, культурный код в генах не прописан) способна защитить. А из личного опыта - Достоевский, особенно "Преступление и наказание", попросту приходилось откладывать книгу на день после каждых 20 страниц (обычно читаю запоем), чтобы перевести дух и осмыслить прочитанное. Психическим нездоровьем со страниц так и веет.

mevuelvoguajiro
книга опасна только тогда, когда заполняет в человеке пустое пространство. выход один — стараться делать людей без дырок.

leonid_b
Мне кажется, что скорее имеет место двунаправленное движение: внутренние процессы в голове читателся могут срезонировать с прихотливым текстом, и кто отвечает за последствия?

Невозможно прочесть книгу, которую ты, в каком-то смысле, уже не знаешь. Не обязательно читал, но знаешь.

Я имею в виду известную вещь: без движения к новому и готовности к восприятию именно такого нового познать его невозможно, и никакой текст не повлияет на человека, если он не хочет и не готов его познать и принять.
"Ты не пришёл бы ко Мне, если бы уже не знал", - сказал Господь. Это серьёзнее, конечно, но движение то же.
Там ещё есть такое странное дело, как этот самый резонанс...

Анонимно
Интересно, что многие соглашаются на опасности "профанирующих" книг. То есть, что важна не опасная правда, а недоговоренность, полуправда, сниженный уровень обсуждения важной проблемы. Вот, меня когда-то разозлил "Заводной апельсин" (уважаемый Летучий Медведь, впрочем, не согласен), в котором таковой проблемой является совместимость гения и злодейства. Вам как-то показался вредным Суэнвик, который пересказывает "Фауста". Я прочел недавно Стэплдона ("Первые и последние люди") -сначала читал, вытаращив глаза - но потом погрузился в глубокое уныние, эта книга просто подавляет своей самоуверенностью и какой-то наглостью, что ли, необоснованной претензией на духовность на фоне вопиющего материализма, ну, много чего делает ее уродливой. В общем, то же можно сказать о Фоменко - профанация и искажение картины, даже просто ложь.
По-моему, по сравнению с такими "популярными изложениями" опасность "неразбавленной правды" сильно ниже.
***
В защите от опасных книг, думается мне, должны помочь основополагающие принципы медицины. Так, после прочтения Стэплдона мне очень помогли стихи Вагинова, я почти немедленно забыл С. как страшный сон. Впрочем, как справедливо отмечает уважаемая santagloria, читать одновременно Библию и "Антихриста" - слишком суровое испытание, тут нам ортодоксальная аллопатия не поможет, лечение может и с ума свести. Здесь нас спасают принципы, завещанные нам Ганеманом. Гомеопатическое лечение от постстэплдоновской депрессии выглядело бы так: несколько рассказов Конан Дойля, где всякая там фантастика и прочий спиритизм в достаточно высоком разведении. Многие врачи сомневаются возможности совмещения этих противоположных по сути подходов, второй путь вызывает особые споры, однако клинические испытания показывают, что иногда такое совмещение оправданно. Не следует забывать и об уже упомянутом принципе Митридата. Здесь имеет важнейшее значение постепенный прием книг достаточно маленькими проверочными порциями, по методу Безредко, чтоб не успели навредить. На случай шока должно держать при себе реанимационный набор. Основной лекарственной формой являются все те же книги, однако возможно лечение и препаратами на основе музыкальных произведений. Так, для примера, я как-то решил прочитать "Бесконечный тупик". Слишком поздно почувствовал я признаки недомогания, и, возможно, не писал бы эти строки, если бы моя слабеющая рука не успела тогда щелкнуть download на сборник ямайской музыки. Жизнерадостный даб от King Tubby спас меня от ужасной участи, я закрыл "Бесконечный тупик" и больше к нему не возвращался. Многие говорят о профилактике, а некоторые радикалы - даже об изоляции контактировавших с опасными книгами, но, на мой взгляд, на сегодняшний день невозможно полностью оградить людей от вредоносного влияния литературы. Возможно, это даже не является желательной целью. Ну, и в заключение этого краткого обзора, нужно отметить, что всегда следует помнить и о таких универсальных средствах, как здоровый образ жизни, прогулки на свежем воздухе, правильное питание и проч.
J_S

esperator
Как любил говаривать в молодости одим мой знакомый старый диссидент Илья Константинов: Меня сгубило беспорядочное чтение...

Глядя на него через много лет в должности прессекретаря у Горби, я бы этого не сказал. Но, по сути, он был прав. Самая большая опасность, кот. могут представлять тексты, это некий сумбур в неокрепшей голове пациента. Что делать? Создавать культуру потребления.

Выше тут было сравнение с наркотиками... вот это оно и есть, имхо. Постепенное увеличение дозы, контроль чистоты препарата... *шучу*

Умеете Вы, док, поставить вопрос ребром(;
Идёт естественный отбор, чего уж тут поделаешъ?
Причём отбор не только биологического реципиента, но и структурных мимов...
как учил старина Докинз(((;

ivanov_petrov
Мечтаю о солидных томах: списки книг в показанной к чтению последовательности. Дозы. Для разного возраста. До еды, после. Меры при передозе. Средства от запойного чтения. Реанимационный набор.

esperator
Это было бы и в самом деле неплохо. Солидные тома, реанимационный набор и пр. Но вряд ли случится. На самом деле, мне кажется, что в область Вашего запроса в основном попадает худлит. И основные проблемы, это проблемы роста. За те двести лет, что прошли со времени зарождения подобных текстов мы уже можем видеть некую эволюция взаимодействия с оными. Действительно серьёзные люди уже не позволяют себе этого баловства... То есть налицо действие некоего, скажем так, адаптационного механизма. Более того. По сути, эта форма (форма романа), уже мертва. А пройдёт ещё каких-нибудь 50 лет и Ваш вопрос вообще может быть причислен к разряду историко-археологических.

-------------
ivanov_petrov
В разговоре об опасных книгах не раз возникала идея - составить лечебный курс выхода из состояния, вызванного поражением опасной книгой. Курсы книг. принимаемых в должном разведении и последовательности натощак... и тп.
Так вот - многое можно почерпнуть отсюда:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/937779.html

mike67
"Хотите "похудеть" свой интеллект? Спросите меня как.
Есть несколько методик. Первая построена на ограничении круга чтения и сокращении времени на размышления. Особенно вредно читать на ночь. Есть бессодержательные диеты: телефонный счет с утра, колонка биржевых новостей в обед, вечером можно посмотреть телевизор. Старая народная мудрость гласит: утреннюю газету прочитай сам, дневную обсуди с другом, с вечерней - ну сами знаете что.

Сложнее тем несчастным людям, которые испытывают непреодолимую тягу к чтению. Еще римская знать прибегала к суровому, но действенному способу: прочитав два-три свитка, патриции били себя чем-нибудь по голове, и могли беспрепятственно читать снова. Некоторые держали для этого специально обученных рабов с бейсбольными битами. Но сейчас нет необходимости прибегать к столь сложному способу. Для выведения шлаков выпускают специальные книжки с наполнителями: после Оксаны Робски двое суток читать ничего не хочется.

Распространены также пояса для похудения, состоящие из наушников и плеера с песнями Димы Билана. В таком "поясе" можно заняться домашними делами, ходить на работу и даже пытаться немного читать.

Помогают также физические упражнения: ежедневное переключение телеканалов с задержкой на каждом не более пяти секунд, три раза в неделю - тусовка, а в конце каждого месяца - выезд на флеш-моб.

Есть группы психологической помощи, где опытный наставник объяснит пациенту скрытые от него причины тяги к чтению и размышлениям, а также проведет групповой тренинг для выработки альтернативной речевой активности. После трехмесячного курса ученики уже могут горячо спорить о преимуществах отдыха в Турции и обсуждать марки автомобилей.
К сожалению, в России традиционно в роли психоаналитиков выступают друзья с водкой. Однако давно доказано, что такое, с позволения сказать, "лечение" не гарантирует от обсуждения философских вопросов, как бы эти коновалы ни пытались замаскировать их под "разговоры за жизнь"

Вообще-то есть одна опасность: у многих, особенно у молодежи, может развиться умственная анорексия (УА). У больного наблюдается патологическое желание потери разума, сопровождающееся беспокойством о мнимом поумнении, даже если такого в действительности не наблюдается. В особо тяжелых случаях медицина не может спасти больного. Ни "Критика чистого разума", прописанная добрым участковым, ни принудительный "Последний из могикан" в районной больнице, ни даже хор реаниматологов, орущих над ухом "Курочку Рябу", - ничто уже не помогает"

----------------
ну и чтобы уже стало понятно про опасные книги в руках опасных людей... Там такой разговор пошел - со ссылкой, которую я здесь разверну

freez
Я чуть копыта не откинул по-малолетству от чтения Достоевского. Прочёл за вечер в школьной библиотеке "Преступление и наказание". Еле домой дополз.

chingizid
да-да-да! достоевский по-настоящему страшен.
только со мной это было сразу после школы. в 17, стало быть, лет. с подсаживанием на полное собрание сочинений как на тяжелый наркотик, каждодневным умиранием и ежевечерней новой порцией.
бОльшей опасности моя психика не подвергалась никогда, я точо знаю.

freez
в 18 меня чуть не расстреляли за Достоевского http://freez.livejournal.com/15971.html

"Я был из рук вон плохим солдатом. Просто ни в какие ворота. Мало того, умничал направо и налево (это в советской-то армии, при дикой дедовщине), короче говоря – вёл себя как молодой придурок, каковым, по всей видимости, и являлся. Со всей приличествующей ложной гордостью и детским тупоумием! «Дедушки» от моей наглости за головы хватались, били много и больно. Не помогало. Офицеры тоже не жаловали. Что ни проверка, рапорт: "на боевом дежурстве возмутительным образом читал Достоевского". Вот из-за Фёдор Михалча едва жизнью не поплатился. Замполит книжку очередной раз нашёл (я не очень-то прятал, честно говоря) и сжог у всех на глазах – чтоб неповадно было, а я ему по физиономии съездил, тоже – при всём честном народе. Гусар и фанфарон. Тут он взял меня под локоток, и повёл из бункера – расстреливать.

Поставил у стенки, пистолет достал, прицелился. В лоб. Молодой парнишка, лет двадцати. Товарищ лейтенант. «Ну что, - говорит, - приехали...» Руки трясутся. Нервы.

Я в ответ: «Ладно, меня уже однажды расстреливали, разом больше, разом меньше – без разницы». А сам думаю: «Что это я говорю? К чему?»

«Кто это тебя расстреливал?»

«А вот, - объясняю, - ты и расстреливал. Что, не помнишь? В Крыму...»

Тут вижу: мало того, что сам начинаю вспоминать, а и он тоже: лицо меняется, как у человека, который силится извлечь нечто из потайных архивов памяти и ему это вроде бы удаётся. Невероятной силы ощущение... довольно неприятное, впрочем. Как на столе хирурга.

«Ты что, - говорит, - о..ел?» И пистолет опускает.

Так и не расстрелял.

На этот раз."