python_regius | Романтизм под подозрением (Reply)

Какое место в современном мире занимает гуманитарное знание и что такое неопрагматизм?

От ответа на этот вопрос — по прогнозам некоторых футурологов — зависит будущее человечества. Обозреватели «Новой» намерены обсудить проблему с самыми незаурядными умами современности. Наш первый собеседник — Борис Гаспаров, звезда мировой лингвистики, ученик Лотмана, тридцать лет назад уехавший из России, профессор Колумбийского университета, один из тех, о ком можно сказать: гуманитарий до корней волос.

— Как вы считаете, если современных людей обучать так, чтобы они ощущали цену гуманитарного знания, могут ли они стать другими?

— Сомневаюсь, чтобы гуманитарные знания могли смягчать нравы. Они сами по себе инструмент, а не средство. Куда поворачивается этот инструмент, зависит от людей. В хорошие времена наступают какие-то моменты подъема, когда благородные идеи как будто слетаются, сходятся вместе. Бывают моменты, когда хочется жить. А бывают моменты, когда, наоборот, идеи становятся убийственными и ужасными.

Тут, кстати, есть свой парадокс: как будто бы никто гуманитарными знаниями не интересуется, они на обочине, бедствуют. Но с другой стороны, я вижу, как гуманитарии в США формируют идеологию, которая в итоге становится политикой. На примере Америки конца 1990-х—начала 2000-х годов можно видеть, как то, что начиналось как плацдарм для идей постмодернистских профессоров из университетов, превратилось в имперскую идеологию.

— И все-таки мир уже много-много столетий сопротивляется гуманитарному началу как таковому. Как вы думаете, почему?

— Да просто потому, что, с точки зрения обыкновенного человека, который добывает свой хлеб в поте лица, непонятно, чем собственно занимаются гуманитарии. Я сам не уверен, что способен объяснить, за какие заслуги веду вполне беспечальное существование. Для себя мой ответ в том, что язык — насущный хлеб человеческой жизни, самое важное, что в ней есть; языком мы выражаем себя, свою культуру. Но люди меняются. Скажем, я сейчас пытаюсь найти дорогу к новому поколению: современные американские студенты похожи на людей будущего.

— То есть?

— Скажем, в 90-е годы Америка была прекрасной, открытой страной, а студенческая атмосфера — крайне неприятной. Училось поколение, пронизанное прагматизмом, карьеризмом. Сейчас Америка стала полицейским государством, а студенты, напротив, настроены сугубо идеалистически.

— Нам это знакомо: чем больше давит государство, тем острее потребность свободно мыслить?

— Не знаю. Как и почему возникает то или иное поколение людей — вопрос таинственный. Хоть начинай верить в чередование солнечных пятен или что-нибудь в этом роде. Я вижу, что эти студенты не просто полны интереса, жажды знаний, идеалистического намерения жить и создавать интеллектуальную среду, но и способны претворять свои знания в какие-то формы с большой энергией и умением. Кстати, Обама — человек нового поколения, и у него есть то, что я вижу в своих студентах, — не только ум, образование, но и умение. Америка, в конце концов, может проголосовать за Маккейна, но вот так по-глупому, как Гора в свое время, его не объегорят. Он показал уже, что он умеет.

Сейчас я живу в состоянии хронического отвращения: то, что вижу вокруг себя в американской жизни, вызывает паническое чувство тошноты. Но когда я вхожу в аудиторию — это прекрасно…

Испуганный зазнайка

— Что именно вызывает наибольшее отторжение?

— Америка еще во второй половине 90-х годов заявила о себе как о самой лучшей стране в мире. И проявила немедленное желание учить всех. Если к этому прибавить то, что сегодня пишут в американских газетах, о чем говорят по американскому телевидению, что вообще говорят американцы… В этом видно презрение абсолютно ко всем: немцам, французам, русским, арабам, ядовитое, злобное презрение. Идеология сформировалась еще до того, как стали сыпаться бомбы, а потом она стала политикой. И эти тенденции только усиливаются: в сочетании с каким-то непреодолимым страхом перед якобы враждебным миром, где дикие звери бегают за забором, все американцам завидуют и хотят уничтожить. Это все говорится открытым текстом. Если со страной не произойдут перемены, не знаю, что будет. Но надеюсь, произойдут. В Америке всегда есть энергия, какой-то заряд. Он может принимать отрицательные формы, но вы чувствуете, что эта страна всегда к чему-то стремится.

— Западное общество уже нахлебалось массовой культурой. Мы сейчас переживаем стадию ее распространения вширь, когда элитарного знания практически не существует. Есть ли в Штатах элитарная культура и что она собой представляет?

— Да, элитарная культура есть. Она сосредоточена именно в элитарных учреждениях (элитарные университеты, элитарные театры и прочие культурные учреждения), которые изо всех сил, конечно, скрывают факт своей элитарности. Должен сказать, что элитарность в значительной степени поддерживается деньгами. Очень большими, колоссальными средствами.

— Частными?

— Да, но и государственными, в виде грантов, которые могут длиться годы и годы.

— Роль университетов в американском обществе существенна?

— Колоссальна. Как я уже говорил, они притворяются стоящими на обочине и такими замкнутыми анклавами, но на самом деле их роль в генерации идей, в создании новых парадигм огромна. И хотя в элитарных анклавах искусства, где процветают либеральные идеи, как правило, все до невозможности запружено политкорректности идеей. Америка движется сейчас в сторону фундаментализма, и религиозного, и морального. Это процесс, возникший спонтанно, он идет из толщи мрачного, фанатичного протестантизма, который составляет ядро американской эмиграции. Вот это сейчас очень мощно вылезает на поверхность, чего не было в 80-е годы, когда я приехал.

Незабываемое время для Америки! Я был совершенно в нее влюблен, был от нее без ума. Это было время невероятного подъема: и экономического, и интеллектуального, и технологического. И я вижу аналогию с тем, что происходит сейчас в России.

— Вам нравится сегодняшняя Россия?

— Страшно сказать, но да, мне нравится. Здесь масса проблем, но об этом все время говорится. Все время! А кто кроме политических агитаторов в Америке говорит о том, что пятьдесят из трехсот миллионов американцев не имеют медицинской страховки? О том, что грудные дети не могут получить медицинской помощи? О том, что готовится запрет детям нелегальных иммигрантов посещать школы. Этого нет в России. И, надеюсь, никогда не будет.

Фрейд и злоба дня

— Связана ли лингвистика с понятием «злоба дня»?

— Думаю, да. На Западе очень сильна идеологизация любой науки. Конечно, психоанализ играет в этом огромную роль. Фрейдизм как научная система и как система терапевтического лечения полностью провалился. Но как философский и литературный образ остался. И вокруг него парадоксально выстраивается неопросвещенческая идея торжества разума, новый рационализм. Такой комплекс: разум—наука—демократия против ценностей романтизма, которыми я занимаюсь. Романтизм сейчас в мире находится под подозрением, почти как национализм.

— Значит, книга, которую вы пишете, поперек ведущих тенденций дня?

— Да. Она почти завершена. И посвящена Фердинанду де Соссюру, основателю современной лингвистики, из которой в свой черед вышел и постструктурализм. Считалось, что он не оставил научного наследства. Просто в начале ХХ века читал горстке учеников свои курсы. А уже после его смерти ученики по конспектам издали книгу, ставшую основоположной книгой по лингвистике, из которой возник структурализм и рационалистическая формальная модель языка. Но начиная с 60-х годов стали просачиваться в печать его черновики. Оказалось, что он всю жизнь писал на листках какие-то заметки — около 10 тысяч страниц, сотни тетрадей с анализом стихов… Писал маниакально, бессвязно, пропускал слова, бросал, начинал сначала… Героическим трудом нескольких людей во Франции, Швейцарии и Германии эти фрагменты сейчас расшифрованы, изданы и стали доступны. Там говорится, что язык ни секунды не стоит на месте, что он все время разрывается, что его тянут в разные стороны; констатируется его динамизм, хаотичность, непознаваемость, можно проследить связь с разного направления философскими идеями — в общем, полный джентльменский набор постмодернистских представлений. Ну и немедленно на основании этих записок Соссюра подняли на щит как пророка постмодернизма.

— Какое отношение это имеет к вам, вы ведь занимаетесь Шлегелем, Новалисом, йенскими романтиками?

— В этом-то и дело. Занимаясь ранним европейским романтизмом, я обратил внимание на то, как Новалис пишет о двойственности знаков — очень похоже на Соссюра. В чем дело? Кажется, Соссюр антипод романтической традиции?! Я нашел живую связь в его биографии.

— То есть сделали научное открытие?

— На самом деле я пишу роман, поскольку это научное открытие в него просто просится. Дело в том, что у Соссюра был учитель Адольф Пикстеф, учивший его лингвистике. Пикстеф был другом тетки Соссюра, Адрианы Соссюр. Всю жизнь они дружили, вращались в одном кругу со Шлегелем, Шлейермахером. Адриана была кузиной мадам Де Сталь, написала о ней интересную книгу. Ее прославила книга в трех томах «Прогрессивное образование». Третий том посвящен психологии женщины, а первые два — психологии ребенка от первого дня его рождения. Книга выдержала множество изданий во Франции, Германии, но я, кажется, первый лингвист, который решил прочесть эти три тома. И обнаружил, что ключевые понятия Соссюра идут из этой книги! Все эти говорящие выражения, эта его произвольность в разделении мира, образовании знаков, арбитражность оценок…

— …Таким образом, возникает прямая генеалогическая связь…

— Соссюр, конечно, не был структуралистом, каким его любят представлять, но и постмодернистом не был. Главное, что его связывает и с постмодернизмом, и с романтизмом, — это то, что он понимает фрагментарную открытость и непрерывное движение мысли. Но, в отличие от постмодернистов, от этого он приходит в настоящее отчаяние, гонится за мыслью, лихорадочно пытается ухватить… Совершенно как йенские романтики, которые сходили от этого с ума. И получается удивительный круг: человек, которого считают основателем семиотики, воспитан на романтических идеалах новой универсальной культуры.

— Тех самых старых романтических идеалах, к которым современный прагматический мир рано или поздно должен вернуться — просто чтобы выжить?

— Боюсь оказаться пессимистом, но мир так далеко ушел от романтиков, так внутренне от них отвернулся, что может быть и поздно.

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/65/25.html
Ольга Тимофеева
Марина Токарева